楼主: 有风6565
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与天知地知谈谈“劳动价值论的困难” [推广有奖]

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楼主
有风6565 发表于 2019-5-9 21:35:29 |只看作者 |倒序

与天知地知谈谈“劳动价值论的困难”

  天知地知在其“自然学派批马第一讲 劳动价值论的困难”一文中,上来就把马克思分开了劳动与劳动力给否定了,认为劳动与劳动力就是同一件事。“你买了劳动力,实际得到的无非还是劳动,两者其实是一回事。”就这么简单的一句话,劳动力与劳动就成一回事了。众所周知,马克思对劳动与劳动力的区别是做了详细分析的,如果你认为劳动与劳动力就是一回事,是不是要批判一下马克思的分析,怎么能这样“铁嘴钢牙”一咬,劳动力与劳动就成一回事了,而马克思把劳动力与劳动区分开,就成了“障眼法”、“找马甲”。你总要让我们知道一下你这样说的理由吧。正是由于你这样不加分析的一口咬定了劳动力与劳动就是一回事,才有了你下面的推论,你买的是劳动,劳动创造的价值全都要归你所有,劳动只值3先令,怎么能创造出6先令?请问你这样做是“障眼法”吗?

你买了劳动者的劳动力,你当然有权要求劳动者为你劳动,但这能证明你付出的劳动力价值(工资),与劳动者为你创造的价值相等吗?别忘了这里的前提是等价交换,你付给劳动者的工资是事先确定的,比如三先令,劳动者给你劳动6小时,还是12小时,给你创造的价值肯定是不一样的,假定12小时价值是6先令,那么这多出的3先令就是被你无偿占有了。你说你买的就是劳动,这劳动创造的全部价值理当归你所有,那这里就不是等价交换了,依然掩盖不了剥削的事实。你不承认劳动力与劳动是能分开的,你当然就不会承认上述说法是合理的,那还是要请你先证明一下你的理由。

接着天知地知说,劳动价值论的“困难”还不止必须把劳动力与劳动分开这一个,“比如很多没有劳动量的天然资源也有价格,比如市场价格的实际波动中心是生产价格,并非劳动价值”。

为什么“很多没有劳动量的天然资源也有价格”?马克思从来没有用“把价值与交换价值区分开来”的办法解决这一问题,这纯属污陷。那是因为,第一,这些资源是被人垄断占有了,而对生产资料的分割占有是商品生产的前提,也是价值生产的前提。如果生产资料不是分归不同的所有者,而是所有的人共同占有,那就不存在商品生产,也就不存在价值生产了。第二,这些资源,在资本家眼中能给他带来价值和剩余价值,而要达到这一目的,他必须支付给它的所有者一个价格,而决不会过问,他从那个所有者手中得到的生产资料,是不是包含有劳动(价值),他的付出能得到一个更大的回报。第三,未经开垦的处女地的价格是按市场上土地的价格衡量的,用总的社会必要劳动量衡量,一块土地尽管没有劳动量包含在内,也要加在社会必要劳动量规定的总的土地包含的劳动量中来计算,这就象捡到金块的人,他的金块的价值也是由生产金块的社会必要劳动时间决定一样,而与他个人是否在金块中付出了足够的劳动无关。

至于“市场价格的实际波动中心是生产价格,并非劳动价值”,天知地知在这个问题上对马克思的攻击,只是一连串的侮辱性语言,“马甲的招法”、“分裂的招法”、“变形金刚”、“最恐怖的大招”,而对真正涉及到的问题:马克思论述的价值表现为价格,最终表现为生产价格,因此生产价格是围绕价值波动,没有一句讲道理的批判,最后还要让我们“闷心自问”,把我们当三岁小孩了,还是要我们害怕你的“铁嘴钢牙”?

最后,天知地知对马克思设想的“未来社会”进行了“批判”,认为那时“交换”、“货币”、“价值”等等仍然存在。理由是,马克思说的“凭证”就是货币,领取的东西依然是“同等价值的产品”。如果你能证明,在一个原始部落,人们共同占有生产资料,用分工的劳动获取生活资料,这里的生产依然是商品生产,依然必须用货币交换商品,依然按照劳动量进行交换,你说的就有道理。但是,你能证明吗?你其实是想证明,资本主义是天经地义、永世长存的,但只是证明了你的无知。


   



stata SPSS
沙发
天知地知 发表于 2019-5-9 22:52:18 |只看作者
本帖最后由 天知地知 于 2019-5-9 23:13 编辑

你买了劳动力,实际得到的无非还是劳动,两者其实是一回事。”就这么简单的一句话,劳动力与劳动就成一回事了。众所周知,马克思对劳动与劳动力的区别是做了详细分析的,如果你认为劳动与劳动力就是一回事,是不是要批判一下马克思的分析,怎么能这样“铁嘴钢牙”一咬,劳动力与劳动就成一回事了,而马克思把劳动力与劳动区分开,就成了“障眼法”、“找马甲”。你总要让我们知道一下你这样说的理由吧。
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的确就是这么简单的一句话就够了,既然你买劳动力(然后在让它给你劳动12小时)实际得到的是(12小时)劳动,那么其实你买的就是买(12小时)劳动嘛。
注意,我可没说劳动力和劳动是一回事,而是说买劳动力(然后再让它输出劳动)和买劳动是一回事,因为说的都是一件事:花钱得到劳动,具体来说,花3先令得到12小时劳动,买卖双方对此都是清楚的。

你说你买的就是劳动,这劳动创造的全部价值理当归你所有,那这里就不是等价交换了,依然掩盖不了剥削的事实。
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我从来没有否认剥削呀!我说的就是工资和劳动的交换不是“等价交换”,所以劳动价值论错了。
藤椅
天知地知 发表于 2019-5-9 22:59:30 |只看作者
为什么“很多没有劳动量的天然资源也有价格”?马克思从来没有用“把价值与交换价值区分开来”的办法解决这一问题,这纯属污陷。那是因为,第一,。。。
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你给出的三个原因,都只是解释天然资源为什么有交换价值。
而劳动价值论所谓的价值如果指交换价值,那么天然资源就必然是没有交换价值的。
这就自相矛盾了!
因此,价值与交换价值必然要分开,否则你无论给出多少理由解释天然资源有交换价值,都不能解决自相矛盾的问题,都是在亲手推翻劳动价值论。
板凳
天知地知 发表于 2019-5-9 23:07:13 |只看作者
本帖最后由 天知地知 于 2019-5-9 23:18 编辑

至于“市场价格的实际波动中心是生产价格,并非劳动价值”,天知地知在这个问题上对马克思的攻击,只是一连串的侮辱性语言,“马甲的招法”、“分裂的招法”、“变形金刚”、“最恐怖的大招”,而对真正涉及到的问题:马克思论述的价值表现为价格,最终表现为生产价格,因此生产价格是围绕价值波动,没有一句讲道理的批判,最后还要让我们“闷心自问”,把我们当三岁小孩了,还是要我们害怕你的“铁嘴钢牙”?
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这根本就不用批判,当你所谓的价值已经不是价格,甚至不是价格的波动中心的时候,它就已经丧失了自称为价值的资格了。
你无论怎么解释为什么你所谓的价值不是价格波动的中心,都是没用的。
而且,我已经指出了马克思所谓的“论述”有多荒谬!——甲商品里的一部分价值居然不决定甲商品的价格,而是跑到乙商品里面去了,支撑乙商品的价格!——开什么玩笑?这玩意都有智能了!?
如果这样都算“论述”,那我可以建立“重量价值论”,价值是重量!——你要是问我为啥商品不按其重量交换——我也回答你:价值变形了!有的商品的重量跑到其他商品里去了!


报纸
天知地知 发表于 2019-5-9 23:11:51 |只看作者
理由是,马克思说的“凭证”就是货币,领取的东西依然是“同等价值的产品”。
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难道这有什么问题吗?

如果你能证明,在一个原始部落,人们共同占有生产资料,用分工的劳动获取生活资料,这里的生产依然是商品生产,依然必须用货币交换商品,依然按照劳动量进行交换,你说的就有道理。
但是,你能证明吗?
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我为什么要证明这个呢?原始部落怎么回事谁也说不清楚。

我只要证明马克思描绘的社会制度仍然有货币和交换就可以了——我已经指出了劳动凭证就是货币,大家拿着这种货币去买东西消费,这些东西就是商品。

你其实是想证明,资本主义是天经地义、永世长存的,但只是证明了你的无知。
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存在货币和交换不等于就是资本主义。
地板
有风6565 发表于 2019-5-10 14:15:56 |只看作者
天知地知 发表于 2019-5-9 22:52
你买了劳动力,实际得到的无非还是劳动,两者其实是一回事。”就这么简单的一句话,劳动力与劳动就成一回事 ...
你说“你买了劳动力,实际得到的无非还是劳动,两者其实是一回事”,这一句话就够了,那么马克思说劳动力与劳动有区别,并做了很大一段分析还不够。我们为什么就要听你那一句话?为什么就不能信马克思的?总要讲个道理吧。
没人说天然资源有价值,进而有交换价值。是你硬说这是马克思说的,或者就是马克思的意思。马克思在论地租时说到过这个问题,说地租就是一种所有权,包括天然资源的地租,这所有权就是要从使用这天然资源的资本家手中瓜分剩余价值的权力。为什么没有价值的东西会与有价值的东西交换?因为在资本家眼里,在资本主义制度下,事情颠倒了,生产资料也在产生价值,价值是劳动创造的这一本质被掩盖了。马克思对剩余价值转变为利润的分析,对商品价值转变为生产价格的分析,也是基于这一原理。
7
有风6565 发表于 2019-5-10 14:48:00 |只看作者
天知地知 发表于 2019-5-9 23:07
至于“市场价格的实际波动中心是生产价格,并非劳动价值”,天知地知在这个问题上对马克思的攻击,只是一连 ...
没有人说价值不是价格波动的中心。
至于你不承认价值转化为价格,进而转化为生产价格,是因为你不了解社会生产是一个整体,这里调节生产的表面看是市场竞争,实质是社会必要劳动,生产甲商品的劳动量超过了社会必要劳动量,这劳动量创造的商品量就超过了社会需求,这部分劳动就成为无效劳动,不创造价值的劳动。这种结果又必然造成,生产乙商品或丙商品的社会必要劳动量不足,供给满足不了需求,价格升高,于是资本向乙商品或丙商品的生产流动,各种商品的价格趋向于社会必要劳动量,即其价值。你这里的问题全在于你不了解这一点。其实西方经济学的综合平衡理论,也不过是在翻版马克思的社会必要劳动理论。
8
有风6565 发表于 2019-5-10 14:57:39 |只看作者
天知地知 发表于 2019-5-9 23:11
理由是,马克思说的“凭证”就是货币,领取的东西依然是“同等价值的产品”。
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难道这有什么问 ...
谁也不会用自己左兜里的东西与右兜里的东西交换,一旦生产资料归大家共同所有了,还会有商品和商品交换吗?不要忘了,商品是在不同所有者之间交换的。没有了商品和商品交换,自然就没有了货币。
9
天知地知 发表于 2019-5-10 17:18:30 |只看作者
本帖最后由 天知地知 于 2019-5-10 17:51 编辑
有风6565 发表于 2019-5-10 14:15
你说“你买了劳动力,实际得到的无非还是劳动,两者其实是一回事”,这一句话就够了,那么马克思说劳动力 ...
你说“你买了劳动力,实际得到的无非还是劳动,两者其实是一回事”,这一句话就够了,那么马克思说劳动力与劳动有区别,并做了很大一段分析还不够。我们为什么就要听你那一句话?为什么就不能信马克思的?总要讲个道理吧。
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我这一句话说的就是道理了呀!花钱得到什么东西,就是买什么,这难道还需要再解释?
难道你评价对错的标准是谁说的话字数多?

马克思无论说劳动力和劳动有多大的区别,他都得承认,买了劳动力之后还得让劳动力输出劳动,于是你花钱真正得到的还是劳动。

没人说天然资源有价值,进而有交换价值。是你硬说这是马克思说的,或者就是马克思的意思。
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我这么没说呀,你哪只眼睛看见我这么说了?
我说的已经很清楚了,马克思的意思是:天然资源没有价值,有交换价值!
因为他把价值和交换价值分开,所以看上去就没有矛盾了。

马克思在论地租时说到过这个问题,说地租就是一种所有权,包括天然资源的地租,这所有权就是要从使用这天然资源的资本家手中瓜分剩余价值的权力。为什么没有价值的东西会与有价值的东西交换?因为在资本家眼里,在资本主义制度下,事情颠倒了,生产资料也在产生价值,价值是劳动创造的这一本质被掩盖了。马克思对剩余价值转变为利润的分析,对商品价值转变为生产价格的分析,也是基于这一原理。
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没有价值的东西和有价值的东西能交换,这就说明你所谓的“价值”没资格叫价值!——至少不是全部价值!
至于为什么没有价值的东西和有价值的东西能交换,那不过解释了为什么你所谓的“价值”没资格叫价值罢了。
10
天知地知 发表于 2019-5-10 17:19:53 |只看作者
本帖最后由 天知地知 于 2019-5-10 17:55 编辑
有风6565 发表于 2019-5-10 14:48
没有人说价值不是价格波动的中心。
至于你不承认价值转化为价格,进而转化为生产价格,是因为你不了解社 ...
没有人说价值不是价格波动的中心。
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马克思也不得不承认,商品交换不是按价值交换,而是按生产价格交换的。这就是说,生产价格才是价格波动的中心!

设某商品价值为100,生产价格为120,那么当价格为110的时候,试问:市场调节机制是让它往100的价值去运动呢?还是120的生产价格?
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